Старший консультант проекту Фонду Фрідріха Науманна за Свободу в Україні та Білорусі доктор Вольфґанґ Йон, який майже п’ятнадцять років працював на Південному Кавказі, про основні принципи лібералізму, подальші кроки інтеграції України в Євросоюз, реформи в Україні та реінтеграцію Донбасу та Криму.
Фонд Фрідріха Науманна За Свободу відстоює ідеї лібералізму. Лібералізм по-українськи та лібералізм по-німецьки одне й те ж, чи є відмінності?
Не думаю, адже лібералізм – це світова політична позиція. Лібералізм в Америці, в Німеччині, в Україні – це для нас одне й те ж саме. Для нас дуже важлива свобода індивідуума та приватна власність. Моє тіло – це моя власність. Це дуже просто пояснити, наприклад, це мій мозок – свобода думки, а це мої очі, вуха – свобода інформації, це мій рот – свобода висловлювання, мої руки – економічна свобода, мої ноги – свобода пересування. Ось так просто можна пояснити лібералізм у всьому світі.
Що таке лібералізм для Вас?
Для мене в першу чергу – це приватна власність. Приватна власність – це умова в першу чергу для розвитку економіки. Без приватної власності ніякої економіки не буде. Якщо людина, або група людей будують бізнес, інвестують у це кошти, а потім чиновники або злочинці відбирають цю власність – зникає мотивація. І потім бізнес йде до інших країн. Це означає, що якщо країна хоче отримувати закордонні, національні чи інші інвестиції, то в першу чергу потрібно гарантувати приватну власність.
Журналістів часто називають четвертою владою, як Ви вважаєте, журналістика впливає на розвиток демократії у суспільстві?
Звичайно. Журналісти та мас-медіа мають велике значення. Без вільної преси немає мотивації у суспільстві, немає творчої дискусії про важливі питання розвитку цього суспільства. Якщо у країні немає свободи, то не може розвиватися критична дискусія, і помилки влади повторюються й повторюються. Влада країн, яка забороняє свободу преси, шкодить лише сама собі.
Що перше впадає в око, коли Ви порівнюєте Німеччину й Україну?
Це різні країни, з різними мовами, культурою, рівнем розвитку. Німеччина, як ви знаєте, теж має східну частину, колишня так звана НДР. У нас була така ж само система, яку українці набагато краще розуміють. Ми знаємо та розуміємо ті проблеми, з якими ваш народ сьогодні зіткнувся. Я думаю, що німці можуть добре співпрацювати з Україною. Особливо різниця, яка є між цими країнами, дає величезний потенціал для співробітництва.
Як Ви щойно сказали, Німеччина має досвід реінтеграції своєї території. Скажіть, Україні підходить така система реінтеграції Донбасу та Криму, чи потрібні інші методи?
Звісно, ви не будете один в один використовувати наш досвід. Але в принципі для вас зараз дуже потрібним є детальне вивчення нашого досвіду, особливо наших помилок з метою їх нейтралізації у вашому суспільстві. Сьогодні Східна Німеччина на зовсім іншому рівні. Ми маємо здебільшого добрий досвід реінтеграції колишньої комуністичної країни.
А в чому цей секрет успіху?
У нас в НДР були дуже погані закони, неправильні, що заважали економічному розвитку, тому була така колосальна різниця між Східною та Західною Німечиною. На жаль, ці закони ефективно використовувалися. Народ мав визначений тип держави, де право відігравало роль, неправильне право, але все ж таки право. Наприклад, корупція в НДР була на дуже низькому рівні. Після того, як закони змінилися та стали більш продуктивними для економічного розвитку, люди стали використовувати ці зміни.
«Пострадянський синдром». Його усі критикують, а Ви могли б назвати щось з українського минулого, що бажано було б зберегти, чи такого нема?
Такого багато. Беззаперечно, у вас є фантастична культура, мова, історія, тому майбутнє треба будувати на цих елементах.
На якому відрізку шляху ми знаходимося в контексті розвитку демократії?
Зараз дуже важливо говорити про економіку – це центр уваги, база для подальшого розвитку демократії. Демократія не може існувати без дієвої ринкової економіки. А для розвитку економіки потрібно справитися з питаннями корупції. І лише потім прийде потік інвестицій, які будуть дуже допомагати вашій країні успішно розвиватися. Сьогодні іноземних інвестицій існує багато, але розміри їх дуже скромні. Причиною цьому слугує невикорінена пострадянська система, яку залишили комуністи після розпаду Радянського Союзу. І від цього потрібно відходити. Це шлях Росії, це не ваш шлях.
Говорячи про корупцію, можливо ви могли б порекомендувати якісь шляхи боротьби з нею?
У першу чергу потрібно позбутися зайвого державного врегулювання. У вас є маса законів, впевнений, тих які й не потрібні, які створюють перепони для бізнесу. Таким чином, позбувшись цих законів, ви зменшите вплив корупціонерів на економічний розвиток країни. Необхідно створити незалежні суди, що не будуть підвладні політикам. Цього не зробити за рік-два, це тривалий процес становлення правової держави.
Чи є українські політики, позиції та поглядам яких Ви симпатизуєте?
У вас багато лідерів, кваліфікованих політичних діячів, яких я не хочу конкретизувати. Ситуація в країні – це не проблема особистості, це проблема системи.
У нас є молоді політики, так звана група єврореформаторів, але вони стикаються зі старою системою. Як їм боротися, як протистояти, щоб система не поглинула їх?
Провідні політичні діячі самі врешті-решт розуміють, що сьогоднішня система неоптимальна, і її треба змінювати. Проблема полягає ще й у тому, що у вас багато конфліктів між провідними угрупуваннями. Ви в дуже складній геополітичній ситуації, в якій не треба воювати один проти одного, а слід співпрацювати та розвивати країну.
Чому реформи в Україні просуваються так повільно та складно?
Я вже говорив про те, що підприємці в Україні можливо не дуже впевнені у собі. Якби вони почувалися більш певно, то змінили б хід економічного розвитку. Вони ще бояться плавати. Є таке гарне порівняння. Ви стоїте на 10-метровій вежі, внизу басейн, і вода з нього витікає. Вам краще стрибнути зараз, ніж пізніше. Все одно буде нелегко.
Ви працювали у багатьох країнах пострадянського простору, в проблемних регіонах, де були та є збройні конфлікти. На Вашу думку, на якій стадії знаходиться конфлікт, що триває на Сході України – початковій, середній чи завершальній? Які шляхи виходу з нього Ви бачите?
Конфлікт нелегкий, але він і не новий. Тип цього конфлікту існує в інших країнах. Єдине нове, небувале досі – це анексія Криму Росією.
Загалом я думаю, що в найближчі 3-5 років конфлікт на Сході України можна врегулювати. І у вас буде така ж ситуація, як у нас, коли Східна та Західна Німеччина об’єдналися. Потім знову потрібно буде працювати з населенням, інтегрувати, створювати єдину країну.
Більш проблематична ситуація з Кримом. Це не означає, що вам не треба боротися за нього. Звісно ж, ви хочете повністю відновити свою територіальну цілісність. Але, як на мене, на жаль, це займе більше часу. Ви пам’ятаєте, що у випадку зі Східною Німеччиною минуло 40 років. Але я сподіваюся у вас це не так довго триватиме. Можливо, це буде після закінчення правління сьогоднішнього керівництва Росії.
Інтеграція України в Євросоюз – які Ваші прогнози?
Ви вже зараз маєте Угоду про асоціацію з ЄС, це дуже добра база для подальшого розвитку та встановлення близьких відносин з Євросоюзом. Це потребує колосальної праці. Ще не можна говорити про членство в ЄС, поки це тільки асоціація. І зараз ви тільки на початку шляху, яким потрібно йти далі. Я не думаю, що хтось хотів би закрити двері для України. Й подивимося, де ми будемо через 5 чи 10 років. Я гадаю, що членство в ЄС для України буде можливим наприкінці цього шляху.
Чому ліберали у Німеччині не потрапили до парламенту на минулих виборах й пройшли на цих?
На минулих виборах ми зробили помилки, про які я не хочу згадувати. Ми були в правлячій коаліції, у нас, звичайно, маленька партія, а відтак мало впливу. І нам не вдалося здійснити наші плани. Наші виборці не дуже позитивно це оцінили і покарали нас. Ми виробили нову стратегію й будь-якою ціною будемо в новому правлінні.
Що б Ви порадили журналістам, як їм працювати в умовах військового конфлікту та ідеологічної війни?
Я б дуже рекомендував не стати пропагандистами. Нехай з іншого боку інші, але ви – ні. Ви об’єктивно інформуєте, навіть якщо іноді це боляче і, таким чином, ви маєте великий плюс. Інших навіть не читають, бо розуміють, що це дешева пропаганда. А якщо ви об’єктивно говорите про конфлікт, суспільство зацікавлене, воно буде мотивованим. І тим паче, якщо ви критично говорите про складні питання, політичні діячі більш серйозно вас сприймають, таким чином ви можете їм допомагати не повторювати помилок.
Автор: Андрій Коваленко
