Матеріал підготувала Оксана Волошенюк, експертка з медіаосвіти і медіаграмотності.
71-річний Тім Себастіан — один із засновників жанру hardtalk. Він був ведучим теле- та радіопрограми Бі-бі-сі з такою ж назвою. Її запустили в березні 1997 року і транслювали на каналах «BBC News», «BBC World News» і «BBC World Service». У 1982 році він отримав приз Британської академії кіно та телевізійних мистецтв. А у 2000 і 2001 роках був визнаний найкращим інтерв’юєром року Королівським телевізійним товариством (Royal Television Society). Свою журналістську кар’єру Тім Себастіан розпочав в агенції Reuters у 1974 році, а у 1979-му перейшов на Бі-бі-сі і став іноземним кореспондентом у Варшаві. У 1983-му у Вроцлаві під час воєнного стану в Польщі взяв інтерв’ю в Корнеля Моравецького, лідера польської антирадянської та антикомуністичної підпільної організації «Solidarność Walcząca», який переховувався від польських сил безпеки. З 1984 по 1985 рік Тім працює кореспондентом Бі-бі-сі в Москві. У 1985-му його видворили з СРСР із формулюванням «за діяльність, несумісну з його статусом».
Тім Себастіан працював у таких британських газетах, як «The Mail on Sunday», «The Sunday Times». Серед відомих інтерв’ю в жанрі hardtalk зі світовими лідерами його співрозмовниками були президенти США: Білл Клінтон, Дональд Трамп і Джиммі Картер, архієпископ Кейптаунський і борець з апартеїдом у Південній Африці Десмонд Туту, перший прем’єр-міністр Сінгапуру Лі Куан Ю та останній керівник Радянського Союзу Михайло Горбачов.
Під час зустрічі на платформі Академії української преси (АУП) Тім Себастіан не лише відповідав на запитання, а й сам запитував: як війна змінила ставлення до журналістської діяльності в нашій країні, зокрема до стандартів цього фаху, як взаємодіють журналістика та патріотизм, і зазначив, що надзвичайно поважає журналістів, які працюють зараз в Україні у складних умовах. Модерувала захід Тетяна Іванова, медіаекспертка АУП, докторка педагогічних наук, професорка, завідувачка кафедри соціальних комунікацій Маріупольського державного університету, яка поставила перше запитання. Надалі запитували учасники розмови.
— Ви сказали в одній із публічних розмов, що втратили багато можливостей взяти інтерв’ю саме тому, що ваші опоненти остерігалися незручних запитань. Тоні Блер (73-й прем’єр-міністр Великої Британії з 2 травня 1997 до 27 червня 2007 року. — «ДМ»), згадуєте ви, за сім з половиною років прем’єрства так і не з’явився у вашій програмі, просто уникаючи вас. Тоді чому ви обрали саме hardtalk як жанр спілкування із сильними світу цього?
— Стосовно Тоні Блера та інших, які бажали або не бажали приходити на програму, зазначу, що соціальні медіа дуже швидко все змінили. Нині посадовцям уже не потрібні такі, як ми, в медіа. Вони вже можуть спілкуватися напрямки зі своєю авдиторією. Вони це роблять із допомогою твітера, фейсбука. Коли вони виходять у медіапростір, то самі обирають, хто буде проводити з ними інтерв’ю, тому що вони хочуть, щоб усе пройшло без ускладнень. І це, на жаль, уже відбувається багато років.
Дуже багато людей, які потрапляють на мої інтерв’ю, хочуть дізнатися, які ж саме будуть до них запитання. І звісно, ми не маємо цього розголошувати, ми можемо лише означити тему, але не детально розкривати запитання, які ми плануємо поставити. І це моя чітка професійна позиція.
Але я усвідомлюю, що деякі мої колеги так чинять, адже вони хочуть, щоб до них прийшов саме цей політик, і роблять усе можливе для того, щоб це відбулося.
Так, я усвідомлюю, що мої питання не завжди бувають комфортними. І люди, які дають згоду на спілкування зі мною, мають це усвідомлювати. До речі, в моїй практиці були випадки, коли ті, кого я інтерв’ював, просто виходили зі студії під час розмови. Таке трапилося під час інтерв’ю із Жозепом Боррелем, який був на той момент міністром іноземних справ Іспанії. Він, не витримавши формату бесіди, просто вийшов зі студії. Ще один промисловець, який працював у Японії, також посеред розмови вийшов і не захотів відповідати на мої запитання. І це може відбутися в таких інтерв’ю, які я проводжу. Також це є правом тих, хто зустрічається зі мною у форматі hardtalk.
Та я впевнений, що маю представляти громадську думку. Зізнаюся, що дуже багато людей, які сиділи зі мною за столом, мали би бути в суді. Але цього не відбувалося. Тому я розумію, що коли я спілкуюся з цими людьми, то не отримую жодних зізнань. Важливо те, що я розказую їм, у чому їх звинувачують, виношу це на публіку. Часом це єдина можливість дати їм змогу озвучити свою позицію. Це те, що лежить в основі hardtalk.
— Hardtalk — це напруження не лише для того, в кого беруть інтерв’ю, а й для журналіста, який працює в цьому жанрі. В Україні мало таких прикладів. Як ви готуєтеся до розмов?
— Ми розглядаємо ці інтерв’ю як суд громадськості. Я озвучую звинувачення та прошу гостя відповісти публічно. Це те, що лежить в основі hardtalk. Сутність у тому, що, можливо, це змінить його недобросовісну поведінку на благо суспільства. Ми, журналісти, представляємо громадську думку. Висуваємо скарги до тих, хто займає державні посади. Ми дивимося на те, що в посадовців не виходить. І дістаємо пояснення тому, що пішло не так. Чим точніше ми вкажемо на те, що не втілилося з обіцяного, тим конкретнішу ми отримаємо відповідь. Це наша робота, й ми маємо відшукати те, що пішло не так. Політики чудово нам можуть розповісти про те, як класно в них усе виходить, захвалювати себе, пишатися один поперед одним. Але ми, журналісти, звертаємо увагу на те, що в них іде не так.
Такі інтерв’ю — це як поєдинок двох людей, які вийшли на ринг із різними цілями. Той, хто проводить інтерв’ю, намагається отримати інформацію. А навпроти — людина, яка хоче розказати, яка вона чудова. І десь посередині ви маєте зробити так, щоб ця людина відповіла на ті питання, які поставили. Наприклад, чому вона збрехала? Чому зникли кошти? Чому пообіцяли 40 лікарень, а побудовано було 3? Якщо вам пощастить, то вони скажуть, що вони впоралися з COVID — і це найбільше наше досягнення. Чому влада розказує, що Брекзит був надзвичайно успішним, хоча парламент вважає, що це найбільший провал в історії Великої Британії?
І ще одне. Ми маємо бути дуже точними, коли ставимо ці питання, тому що в нас немає часу «витягувати» кожну відповідь. Коли пацієнти приходять до лікаря, то вони не кажуть, «ой, мені щось зле». Вони знають, що болить: плече, лікоть, ноги. І чим влучніше ви це сформулюєте, тим більші шанси, що отримаєте відповіді на свої питання.
— Коли ви мали hardtalk із нашим попереднім президентом Петром Порошенком, ви сказали: «Європі Росія потрібна більше, ніж ви». Як ви можете прокоментувати це запитання в нинішніх умовах?
— Так, я пам’ятаю це. Але зрозумійте правильно. У таких форматах це була просто провокація, тобто інструмент задля того, щоб отримати певну цікаву відповідь від партнера. Ви інколи берете якусь ідею і жбурляєте нею у свого співрозмовника. І це той інструмент, яким я скористався.
— З ким зі світових лідерів було найцікавіше спілкуватися особисто для вас?
— Чимало було таких, які дуже багато брехали під час інтерв’ю. Було лише одна-дві людини, які казали правду. Були люди, які плакали під час інтерв’ю, тому що ставали дуже емоційними, коли згадували те, що відбувалося з ними або з їхніми сім’ями. Якщо говорити про політика, з яким би мені було цікаво провести більше часу, то це Михайло Горбачов. Через те, що він втілював певну надію й міг би свого часу повести Росію в іншому напрямку. Я спілкувався з ним кілька разів, мені сподобалося, і я вважаю його винятковим для радянської системи. До речі, він мав класне почуття гумору. Якось, перш ніж він став президентом Радянського Союзу, йому запропонували описати економіку країни. Він сказав, що якщо одним словом, то «добре», а якщо двома, то «не добре».
— Чи плануєте інтерв’ю з Володимиром Зеленським?
— Так, безумовно. У мене є до нього серйозні запитання. І в кінці війни я їх порушу. Я запитаю про початок війни, чому це відбулося та як все відбувалося під час війни. Але зараз я не буду цього робити.
— Чи повинен журналіст бути психологом і як журналісту боротися з цією інформацією, з тими відчуттями, які залишаються після важких, складних інтерв’ю?
— Журналіст — не просто машина, яка записує ці історії. Ви пропускаєте все крізь себе і слухає те, що люди хочуть вам розказати. Маю одну пораду, яку я колись отримав, коли спілкувався з родичами, які втратили своїх рідних в авіакатастрофі. Не запитуйте, що вони відчувають! Ви самі знаєте, що вони відчувають — просто дайте їм можливість розказати свою історію. Надайте їм цю можливість, а не змушуйте відповідати на дурні питання. Не намагайтеся нагадати, що в них болить, хай вони скажуть самі… Як упоратися зі своїми емоціями? Я не думаю, що ви можете з цим щось зробити, та це й не потрібно. Ви не машина, ви людина — і у вас мають бути особисті емоції.
— Яке інтерв’ю ви вважаєте своєю найбільшою журналістською перемогою? І чому?
— Ніколи не думав про це. Я завжди вважаю, що кожне інтерв’ю я міг би зробити краще, тому я ніколи не фокусуюся на успіхах. Але коли я можу поспілкуватися з лідером країни, а люди не мають можливості щось запитати в нього, то вважаю, що моя робота має сенс. Одного разу, коли я працював на Бі-бі-сі в Лондоні, я отримав лист, який мене вразив. Його доставляли кілька тижнів із міста Хомс у Сирії. Людина висловила подяку, що я спілкуюся з багатьма мерзотними політиками, але розмовляю від імені тих людей, які не мають змоги поставити ці питання. Отже, ми говоримо від імені тих, хто безпорадний у цей момент. Ми говоримо від імені тих, хто не може звернутися до своєї влади напрямки.
— Сьогодні російська пропаганда заполонила інформаційний простір Європи. Що б ви могли порадити молодим журналістам щодо того, яким чином її спростовувати та протистояти?
— Ми живемо у світі, де пропаганда лунає з будь-якого ґаджета. Відтоді, як соціальні медіа почали розвиватися, брехня набагато швидше подорожує та поширюється, ніж правда. Ми більше не існуємо у світі фактів, як це колись було. Ця тенденція відзначена багатьма науковцями. Вона свідчить, що людей приваблюють ідеї, які відповідають їхнім віруванням. Тому вважаю, що від пропаганди неможливо ізолюватися на 100 відсотків. Щоб убезпечити себе від недостовірних інформаційних вкидів, важливо самостійно проводити дослідження відкритих джерел, тобто займатися фактчекінгом. Ми живемо в епоху постправди. Інтернет, на жаль, — це, крім джерела інформації, ще й машина пропаганди, дуже сильний інструмент. На жаль, поки немає рішення, як із цим боротися глобально. Раджу не приймати нічиїх версій, хіба що вони підтверджені багатьма джерелами. Особливо про уряд, неважливо якої країни. Навчіться виловлювати неправдиві висловлювання посадових осіб, піддавати сумніву почуте. Важливо знаходити й показувати, де посадовець відхилився від правди або не стримав обіцянки. Ще дивіться на тих людей, які цього посадовця підтримали.
До прикладу, Дональд Трамп бореться абсолютно зі всіма фактичними доказами. Вибори 46-го президента США, за його версією, не були ним програні, перемога була вкрадена Джо Байденом. І мільйони американців у це вірять. Вони не змінять своєї думки, навіть якщо їм надати факти судових засідань, записів. До речі, саме Трампу належить таке нове поняття, як альтернативний факт, феномен розмивання істини. Це свідчить про те, що він від початку своєї діяльності був налаштований не на істину, а на пропаганду.
Також раджу нагадувати людям, що було сказано, і показувати це все. Журналістика гарно працює з відкритими джерелами. Фахівці роблять неймовірну роботу. Адже можна побачити шматки відео, де зафіксовані часом драматичні та жорстокі факти. Їх знаходять, верифікують — це справжня журналістська робота, яка доносить громадськості правду.
— Як професійна спільнота реагує на появу пропаганди під виглядом журналістських розслідувань? Час від часу «Daily Mail» публікує якісь факти про не дуже хорошу поведінку, наприклад, українських біженців, але якийсь поодинокий випадок видає за поширене явище. Чи професійні спільноти можуть на це впливати?
— Вдумливі люди не звертають багато уваги на історії, які публікує популярна преса. Тому що у вас завжди будуть історії, які можуть бути помилковими й такими, де, ймовірно, зміщений акцент. Чи є це наріжним каменем для журналістики? Ні. В деяких питаннях це справді спричиняє якісь складнощі. І якщо, наприклад, журналісти помиляються, а ви можете надати факти, то варто навіть звернутися до суду. Тобто є можливість боротися з неправдивою інформацією. І журнали та газети змушені будуть відповідати за неправдиву інформацію. Я не знаю, чи є якісь політичні важелі, щоби вплинути на цю ситуацію. Думаю, що ми безсилі в цьому. Я особисто дуже багато разів за свою кар’єру помилявся, але щоразу повідомляв і перепрошував за це.
— Які ключові компетентності мають бути в медіаграмотної особистості? Що ви як журналіст порадите нам, споживачам інформації?
— Ми можемо використовувати дуже різні джерела, але ви маєте розуміти, які джерела використовувати, а які — ні. І якщо хочете підкріпити фактами те, у що ви вірите, то маєте впевнитися, що це є правдою. Адже у світі, де правда переважає, не буде справедливості. Це буде абсолютно інший світ, де ми не зможемо більше відрізняти правду від неправди. Тому завжди продовжуйте перевіряти, чи це правда. Не приймайте нічиїх версій, хіба що ви підтвердили інформацію з кількох джерел. Особливо коли йдеться про владу та уряд. Мене вражає, наскільки уряди зараз брешуть своїм народам. Візьміть будь-яку промову політика — і там 10–15 фактів брехні. І вони не відповідають за це. Думаю, ми не можемо позбутися їх усіх, але можна позбутися частини цієї брехні, контролювати її кількість. Важливо не забувати й показувати, де вони відхиляються від правди. Також важливо спілкуватися з тим, хто сидів поруч у парламенті та хитав головою й погоджувався. Варто постійно ставити питання. Кому ці люди служать? Вони служать народу чи цьому політику? Вони служать нам — і ми маємо вимагати того, щоб вони служили нам, враховуючи ті кошти, які ми їм платимо.
